Sniper napsal:

jedna deska - ta deska na padu, druha deska - lidske telo, resp. noha, <to mezi tim, mam pocit ze dielektikum ale fakt nevim> - vzduch kolem padu. Trefa?

a posledni otazka studente: jak zmerite kapacitu kondenzatoru, kdyz mate jen 1 vyvod?

Trin napsal:

Sniper napsal: jedna deska - ta deska na padu, druha deska - lidske telo, resp. noha, <to mezi tim, mam pocit ze dielektikum ale fakt nevim> - vzduch kolem padu. Trefa? a posledni otazka studente: jak zmerite kapacitu kondenzatoru, kdyz mate jen 1 vyvod?

ze by vuci nejaky refenci (treba zemi)? Tohle jsme bud nebrali nebo si to nepamatuju (kondenzatory sem videl naposled v elektrotechnice ve druhaku a to jeste z rychliku)

resp. kdyby tam byl stridavej proud nebo nejakej sinusovej signal tak by se dal merit podle fazovyho posunu co si pamatuju

Aneb jak jednoduchou věc zesložitit ^^; Ne že bych to chápal.

Každopádně, ano, nabitá kapacita se měří proti referencím a to hned dvěma, 5V a GND, to co máme z USBčka, cokoliv jiného by se muselo složitě opatřit. Proti tomu si to necháme porovnat od AD převodníku v mikročipu, s 8-bit (resp. 10-bit) přesností určí kde mezi dvěma referenčními napětími se to třetí nachází. Schéma takové věci viz dokumentaci např. k PIC 18F2455.

Taky to chce pochopit, co to je kapacita. Kapacita vzniká mezi libovolnými dvěmi vodiči jako rozdíl v jejich náboji. Ve chvíli, kdy propojíme dva vodiče s různě velkým nábojem, chce se tento vyrovnat a teče nám tím elektrický proud. Napřed do drátku vedoucího k šipce pustíme 5V, tím se začne nabíjet proti "zemi", za kterou slouží vzduch, respektive lidské tělo. Když se na šipku dupne, jsme schopni uložit do vodiče větší náboj. Po chvíli (mikrosekundy) nabíjení napětí odpojíme, další mikrosekundy počkáme a provedeme výše zmíněné měření - nyní se měří kapacita (rozdíl v nábojích) mezi drátkem šipky a 5V/GND, lidské tělo už tam nehraje roli. To tam je dobré v době ukládání náboje, jako "virtuální zem".

Takze nabijes pad (hodis do nej naboj) a pak pockas, az to telo (clovek) uzemni. To znamena ze z nabiteho padu to jde do tebe. Spravne?

xsoft napsal:

Takze nabijes pad (hodis do nej naboj) a pak pockas, az to telo (clovek) uzemni. To znamena ze z nabiteho padu to jde do tebe. Spravne?

ne tak uplne. pouze se cast naboje ve tvem tele presune blize k padu . na tvoji noze vznikne nabite misto, ale tvuj celkovy naboj se nezmeni (pokud nejsi uzemneny). kdyz odpojis napeti od desky, zase se ti to v tele zacne usporadavat zpatky. to ale neprobehne hned a zpetne to ovlivnuje napeti na desce (k te uz neni privedeno napeti), kde ho po chvilce zmeris. for je v tom, ze kdyz tam tu nohu nemas, tak se ta deska nemuze nabit tolik jako kdyz tam tu nohu mas. a to uz se da zmerit.

ok

Trin napsal:

for je v tom, ze kdyz tam tu nohu nemas, tak se ta deska nemuze nabit tolik jako kdyz tam tu nohu mas.

zajimave.

xsoft napsal:

Trin napsal: for je v tom, ze kdyz tam tu nohu nemas, tak se ta deska nemuze nabit tolik jako kdyz tam tu nohu mas. zajimave.

no kdyz tam neni noha, je to jakobys mel kondenzator s jednou deskou.

Trin napsal:

ale tvuj celkovy naboj se nezmeni (pokud nejsi uzemneny)

presne naopak . Telo je vodive a jako takove ma vuci okoli nejakou kapacitu. Samotna ploska kapacitniho padu ma take nejakou kapacitu. Tim, ze se telo priblizi k plosce, celkova kapacita vuci okoli vzroste. Elektronika padu zmeni napeti z 0 na 5 a diva se, jak rychle se ta prislusna ploska pres odpor nabije - bud, a nebo se po nejake dobe podiva, na kolik na ni vzrostlo napeti. Cim vetsi kapacita vuci okoli (resp. vuci tomu, kde ma elektronika zem) tim pomaleji se to nabiji. Tj kdyz se k plose priblizi telo, pres kapacitni vazbu mezi ploskou a telem se zvedne celkova kapacita vuci okoli a tim nabijeni trva dele. Kdyz by ale clovek drzel v ruce jeden pol voltmetru a druhy mel pripojeny k zemi elektroniky, bylo by videt, ze se nabiji cele telo. Tj tim ze se priblizi k plose, tak se v nem zacne menit naboj a limitne to "lita" 0-5V, to v pripade ze je vazba hodne silna . Ze zdravotnich duvodu by to melo byt ok, za bezpecne dotykove napeti se povazuje tusim 24 V ci tak nejak, takze 5 je celkem ok .

Marty: Negativní. Tahle věc tak nefunguje, byť touch-sensing se takto také dělá. Nabíjecí doba je konstantní a je dost dlouhá aby nabila "co se vejde" (vzhledem k extrémně malým kapacitám). Po odpojení nabíjení je šipka spojena přes 470K odpor se zemí a během té zmíněné chvilky čekání se bez přítomného člověka stihne víc vybít, anžto je kapacita menší. Poté se připojí měřící obvod a změří co zbylo. Možná by tomu obvodu prospěly větší odpory, aby nám trochu roztáhly rozdíl.

Jsem tedy názoru, že to víceméně jen v těle přeskupuje náboj, plusmínus uzemnění vzduchem.

Marty napsal:

Trin napsal: ale tvuj celkovy naboj se nezmeni (pokud nejsi uzemneny) presne naopak . Telo je vodive a jako takove ma vuci okoli nejakou kapacitu. Samotna ploska kapacitniho padu ma take nejakou kapacitu. Tim, ze se telo priblizi k plosce, celkova kapacita vuci okoli vzroste.

Hmmm, ano telo je vodive, ale od okoli izolovane. Sestava je telo - dielektrikum(linoleum/koberec) - ploska. K vodivemu dotyku nedojde (alespon kdyz jsme to testovali nedoslo). Telo (i kdyz je vodic) se prece nemuze nabijet skrz dielektrikum. Pouze se v nem cast naboje presune bliz k plosce.
EDIT: az ted koukam, ze pisu skoro to samy jako ender vyse ...

Trin napsal:

Hmmm, ano telo je vodive, ale od okoli izolovane. Sestava je telo - dielektrikum(linoleum/koberec) - ploska. K vodivemu dotyku nedojde (alespon kdyz jsme to testovali nedoslo). Telo (i kdyz je vodic) se prece nemuze nabijet skrz dielektrikum. Pouze se v nem cast naboje presune bliz k plosce.

jenze telo se prave nabije prave pres tu kapacitni vazbu s padem. Telo jako takove je vodive, neni to dielektrikum, aby se v nem presouval naboj, nabije se cele (chvilinku mu to trva, nez se naboj rozlozi vsade, ale tenhle dej je dostatecne rychly). Telo jako takove je pouze jednou elektrodou toho paralelne pripojeneho kondenzatoru, nikoliv kondenzatorem samotnym. Druhou elektrodou je zem elektroniky - tj lepsi vysledky by se dali dosahnout, pokud by nula elektroniky byla zemnena.

samotna ploska:

kód:

---+    |   ===    | ---+

ploska s telem pres kapacitni vazbu:

kód:

---+----||------+    |            |   ===          ===    |            | ---+------------+

jinak je celkem jedno zda se cela sestava meri pri nabijeni nebo pri vybijeni, oboje jsou klasicke exponencialni deje, cele kouzlo spociva ve zmene kapacity

Mohl byste mi prosim nekdo napsat nejaky uceleny report? Nemusi to byt nejak extremne dlouhe, ale chtelo by to doplnit o poznatky a tak, dekuji

kód:

---+--deska--||-telo-+    |                 |   ===               ===    |                 | ---+-- zem ----------+

2 Marty: rozumim tomu takhle spravne?
- deska a zem tvori kondenzator (mezi vodivou deskou a vodivou zemi je dielektrikum - treba drevotriska)
- deska a telo tvori kondenzator (mezi vodivou deskou a vodivym telem je dielektrikum - linoleum, koberec, ...)
- telo a zem tvori kondenzator (mezi vodivou zemi a vodivym telem je dielektrikum - vzduch [radove metr])

porad nerozumim tomu, jak se v tele objevi naboj. odkud? muze se objevit na jedne z jeho "kondenzatorovych elektrod" - na casti blizko desce (chodidle)/blizko zeme (ostatnim povrchu tela?), ale celkovy naboj v tele musi zustat vicemene konstantni (druha "kondenzatorova elektroda" to musi vyrovnat).

samozrejme uvazuji o vzduchu jako o dielektriku (=nevodivem). to ze vede, ale slabe zanedbavam.

Sheila:
Jsem vicemene shrnul vysledky do prvniho prispevku v threadu (kapacitni pad), jsem zvykly ho takto pouzivat.

. .Kazdopadne tedy. Kolem dvanacte jsem dorazil na Andel a v metru nasel Xsofta a S'Tsung, sice jsem je v zivote nevidel, ani na fotkach, ale nejak jsme si navzajem byli jasni, pravda mne asi nebylo tezke poznat, ten srolovany koberec a lino v tasce bylo dosti napadne. Po chvili jsme nasli jeste Trina, byla mi ukazana CzechDDR cihla a po poslednim ujisteni, ze nikdo dalsi nema zrejme v planu dorazit, se zamirilo do odlehleho koutu v centru Prahy. V dome kde se "krapet" prasilo jsem se nemohl nepochlubit svym skladacim padem, ktery diky teto konstrukci muze byt vskutku maly. Z duvodu prasnosti nastal presun na zahradu.
. .Bohuzel, hvezdy nam nepraly, takze pad nejak nechtel moc fungovat. Spustil jsem ladici aplikaci, ktera umi vzorkovat namerene hodnoty do pocitace a nejak inteligentne je zobrazovat a pricina byla po chvili nalezena. Merena hodnota je 8bit cislo (0-255) a rozdil mezi klidovym stavem a dupnutim na sipku byl kolem deseti. Coz by nejspis stacilo, nebyt drobne vady "firmwaru" v mikrocipu, kde jsem mel napevno definovanou konstantu, ze tento rozdil musi byt minimalne dvacet. A sepnuti probiha pri dosazeni 2/3 rozdilu... coz se dost tezko provadelo. Preprogramovani nebylo zel mozne, protoze programator mikrocipu je na seriovy port, kterym notebooky zel uz docela dlouho nebyvaji vybavovany. A jak bylo zjisteno, VGA opravdu neni COM port.
. .Kazdopadne po tomto zjisteni jsem se pokusil obejit to jinudy a po chvili hrani zjistil, ze se to da docela dobre odstinit drevotriskovou deskou se dvema koberci na ni a ze pote klidove hodnoty dost klesnou a rozdil pri seslapnuti je vyrazne vetsi. Pote si S'Tsung skocila jednu lehkou pisnicku, ke konci se i nasla a zdalo se ji to docela presne. Zel dalsi zkouseni bylo odlozeno, protoze prasne prostredi nemelo uplne idealni vliv na zdravi a tak jsme to tam zabalili.
. .Chtelo by to vyzkouset jeste nekdy, jde mi o to, zda pad nezlobi ve smyslu variabilniho lagu - takove marvelous/perfect neni moc velky rozdil obcas a nejsem si jisty, zda se nekdy sum neprojevi presprilis. Taktez zda s tim neco neprovede obtiznost pisnicek, jestli prilis potvrzenych sipek za sekundu nebude mit negativni vliv na presnost padu atp.

. .Jinak, tento vikend jsem trochu zkousel resit problem na kter jsme na tom Andelu narazili, ze klidove hodnoty byly hodne vysoko a rozdil dup/nedup vcelku maly. Pripojovani 5V ci zeme jako desku pod pad nemelo temer zadny efekt, nicmene podlozeni kobercem se ukazalo byt dostatecne, aby rozdily byly vcelku rozumne. Navic jsem uz upravil program mikrocipu a stahl pozadovany rozdil na 12, s tim by uz nemel byt problem. Plus hodlam do krabicky implementovat jednoduche nastavovani citlivosti (ctyr- nebo petipolohovy prepinac) s moznosti dukladnejsi kalibrace v softwaru.
. .Tedy aktualni slozeni padu je: koberec spodni vrstva (muze byt vcelku tenky, ale 1mm nestaci), pote alobaly/dratky jako sipky. Shora nejaky nevodivy material - at uz po celem (lino, koberec) nebo jen nad sipky (libi se mi korkove ctverce, zel nerady se roluji a potvory nejsou tak dobre jako lino co se namereneho rozdilu tyce). Pro pouzivani venku doporuceno folii jeste pod koberec - kdyz zvlhne, nedela to dobrotu.

Bonusove fotky z testovani o vikendu: Příprava testovacích podmínek, když je mikrovlnka "daleko"... trocha sluníčka a materiál na pady postačí